清華大學(xué)教授：房地產(chǎn)剛性泡沫既不會吹大也不會擠破

在魏杰看來，《意見》的出臺是對企業(yè)家階層應(yīng)有的社會地位、經(jīng)濟地位、政治地位的全面肯定，但同時也包含著企業(yè)家階層必須自我提升之意。

10月10日這天，北京淅淅瀝瀝的下了一整天細雨，天氣陰冷。

從這天開始，魏杰有了一個新的頭銜——清華大學(xué)文化經(jīng)濟研究院院長。在這之前，他還有很多其他頭銜：清華大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心主任、清華經(jīng)管學(xué)院教授、企業(yè)戰(zhàn)略與政策系主任。他還曾被譽為“中國經(jīng)濟學(xué)四小龍”之一。

作為著名經(jīng)濟學(xué)家，魏杰主張微觀放開，注重產(chǎn)權(quán)制度建立，宏觀調(diào)控走向科學(xué)化，強調(diào)市場制度及財產(chǎn)制度的完善與發(fā)展，適當縮小政府對經(jīng)濟的過多干預(yù)。

不久前，《中共中央國務(wù)院關(guān)于營造企業(yè)家健康成長環(huán)境弘揚優(yōu)秀企業(yè)家精神更好發(fā)揮企業(yè)家作用的意見》(下稱《意見》)公布，引發(fā)了國內(nèi)企業(yè)家群體里的熱議，業(yè)界認為這是建國以來中央首次以專門文件明確企業(yè)家的精神地位和社會價值。

《意見》的出臺讓王健林“高興”和“心安”；柳傳志在看到《意見》后，立刻與馬云進行了溝通。企業(yè)家階層第一次如此集體歡欣鼓舞。

在魏杰看來，《意見》的出臺是對企業(yè)家階層應(yīng)有的社會地位、經(jīng)濟地位、政治地位的全面肯定，但同時也包含著企業(yè)家階層必須自我提升之意。

除此之外，在訪談中，魏杰還談到了“宏觀經(jīng)濟走勢”、“稅改”、“房地產(chǎn)長效機制”、“去產(chǎn)能”、“企業(yè)家精神”等現(xiàn)實問題。

以下是《中國企業(yè)家》(簡稱CE)與魏杰的專訪對話：

CE：談到民營企業(yè)，您怎么看前段時間這個《意見》的出臺？

魏杰：我們這次改革和以前不同。近40年，1978年到2018年，改革產(chǎn)生了許多新的問題，人們從無產(chǎn)變成有產(chǎn)，有產(chǎn)者很關(guān)心財富安全。

另外市場經(jīng)濟的核心社會階層就是企業(yè)家階層，市場經(jīng)濟不是公務(wù)員經(jīng)濟，而是企業(yè)家階層，他們是市場經(jīng)濟的主體。

你必須面對這個階層，這個階層已經(jīng)成為商業(yè)精英，他也實際上是社會的主導(dǎo)，這個階層的穩(wěn)定發(fā)展直接影響市場經(jīng)濟，所以出臺這個文件是根據(jù)我們40年的發(fā)展結(jié)果而出臺的。

這個文件有兩個特點很明顯，一個是承認國有經(jīng)濟中也有企業(yè)家階層，這很重要，不要把他當公務(wù)員，也是企業(yè)家；另外一個是民營企業(yè)，民營企業(yè)家群體是很龐大的，實際上是很重要的財富階層，國民財富的60%~70%是在民營企業(yè)家手中。

所以現(xiàn)在遇到一個問題是怎么正確對待財富的問題，擁有財富之后如何正確對待財富是一個大考驗。

有的時候人不能承受財富之重，財富是為人民社會服務(wù)的，對民營企業(yè)來講是怎么正確對待財富的問題。

有人沒認真看里面的核心內(nèi)容，光知道企業(yè)階層受到重視了，實際上是很細的。所以這個階層未來不僅僅是要尊重他們應(yīng)有的權(quán)利和社會、政治地位，也有一個問題是這個階層怎么提升自己，這也是大問題，如果擁有財富無視法律、無視責任就麻煩了。

所以這個文件的出臺是對企業(yè)家階層應(yīng)有的社會地位、經(jīng)濟地位、政治地位的全面肯定，同時也包含著這個階層的自我提升。

CE：另外，“十九大”即將召開，現(xiàn)在大家都特別關(guān)心之后的經(jīng)濟走向，您怎么解讀？

魏杰：這個已經(jīng)基本上形成共識了。對一個國家經(jīng)濟走勢的分析實際上主要回答兩個問題，一是風(fēng)險在哪里。這個必須得搞清楚，因為風(fēng)險的爆發(fā)是沒法預(yù)防的。這個問題現(xiàn)在已經(jīng)基本確定了，風(fēng)險主要在金融領(lǐng)域。這個和過去的判斷不同，過去我們老說“穩(wěn)增長”、“保增長”，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)我們未來的風(fēng)險可能在金融方面，所以中國提出了防范金融風(fēng)險，防范金融風(fēng)險是未來五年一個非常重要的工作。

另一個是要判斷增長點、增長動力在哪里。這個判斷現(xiàn)在也基本上形成共識——增長動力在供給側(cè)，而不在需求側(cè)。經(jīng)濟學(xué)主要把人類社會生活分為需求側(cè)和供給側(cè)。供給側(cè)內(nèi)容很多，其中有一個是供給側(cè)結(jié)構(gòu)，中國的增長點和增長動力在供給側(cè)結(jié)構(gòu)方面，所有我們的改革的提法叫推動供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革。

所以，未來實際上總體有兩大問題，一個是防范金融風(fēng)險，一個是推動供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革。一個解決風(fēng)險問題，一個解決動力問題。后來有人把這兩句話概括為“穩(wěn)中求進”，“穩(wěn)”就是防范金融風(fēng)險，“進”就是推動供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，這就是基本深框架。

如果對風(fēng)險和增長動力搞清楚了，應(yīng)該說中國未來五年加快增長是沒問題的。

CE：所以您對中國經(jīng)濟未來保持較快增長持樂觀的態(tài)度？

魏杰：審慎樂觀。

CE：但硬幣會有另一面，如果風(fēng)險和動力有一方面做的不好，經(jīng)濟走勢會不會出現(xiàn)偏差？

魏杰：這兩個問題哪一方面做不好都不行。金融一旦出問題將全盤皆輸，而供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革有問題也會放慢，這兩個是核心的問題，任何一個都不能出問題，任何一個出問題都是坍塌式的問題，不是小問題，都是大問題。

CE：關(guān)于房地產(chǎn)政策的長效機制，比如說正在提的租售同權(quán)，如果長效機制建立起來的話，對房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)影響深遠，但同時也要協(xié)調(diào)好地方政府的關(guān)系，您怎么看？

魏杰：房地產(chǎn)的長效機制是一個系列總和，既包括租售同權(quán)，共有產(chǎn)權(quán)，也包括調(diào)整一線城市的空間布局。比如說，雄安新區(qū)是調(diào)整北京經(jīng)濟發(fā)展空間布局的舉措，將非首都功能都轉(zhuǎn)向雄安新區(qū)。這樣，功能走了，人走了，房價怎么漲？

可能未來一線城市像上海、北京、廣州、深圳都有這個問題，都要調(diào)整空間布局，所以長效機制是組合拳，不只一個內(nèi)容。

中國不會讓房地產(chǎn)泡沫在此時擠破的，中國的房地產(chǎn)泡沫是剛性泡沫，既不能繼續(xù)吹大，也不能現(xiàn)在擠破，周期差不多五六年時間。

CE：那5、6年之后會破嗎？

魏杰：也不會破。剛性泡沫的意思就是既不會吹大，也不會擠破，維持這個狀態(tài)，適度的上浮或者下調(diào)。不能出現(xiàn)大的問題，如果出現(xiàn)大的問題就是資產(chǎn)泡沫破滅了，結(jié)果就是金融風(fēng)險。

房價上漲有一個平衡點，不是像現(xiàn)在房價漲的這么快，那就有問題了。當然，也不會讓它跌的太快，中央的一些政策實際上已經(jīng)開始起作用了。

CE：這會影響地方政府嗎？

魏杰：這個跟地方政府沒有關(guān)系。過去，地方政府之所以要賣地是因為大量基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。那么，未來基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)差不多了，而且未來開通了地方政府基礎(chǔ)設(shè)施借債的通道，不一定靠賣地，不一定靠房地產(chǎn)。

CE：那靠什么？

魏杰：那就是稅收，而且地方經(jīng)濟逐漸退出來，政府不要過渡的發(fā)展經(jīng)濟。過去地方賣地干嗎？大規(guī)模的搞基礎(chǔ)設(shè)施，因為我們過去基礎(chǔ)設(shè)施確實比較薄弱，現(xiàn)在已經(jīng)差不多，你的基礎(chǔ)設(shè)施有一個持續(xù)的過程，不能把地都建完，也不能把30年后的事現(xiàn)在來干，那就有問題了。

CE：您正好提到了稅收，現(xiàn)在很關(guān)心稅改怎么進行？

魏杰：我們進一步加房產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅的可能性不大，全世界都在減稅，北歐國家都取消遺產(chǎn)稅了，我們還搞嗎？不用再搞了。房產(chǎn)稅是資產(chǎn)稅、財富稅，有財富才交稅，這種稅在全世界減免的情況下中國增加的可能性不大。

目前我們稅改方向是，基本上轉(zhuǎn)為直接稅為主，就是收入稅，賺了錢要交稅?，F(xiàn)在我們是間接稅為主，它是行為稅，有行為就要交稅，所以稅負比較重。

其實核心不是減稅不減稅，而是稅制改革，稅制改革是解決中國稅收的主要問題，稅制改革不是簡單所謂的減稅、免稅問題。

所以，我估計全世界的減稅可能是一個思潮。北歐國家繼續(xù)靠著高福利、高稅負，再這樣的話都不干活活了，誰還干活？所以他們遺產(chǎn)稅都取消了，那么我們不可能去加。

稅改是核心問題，不是減稅的問題，我們稅負重的原因是都是行為稅，像營業(yè)稅、增值稅，這個沒道理，賺了錢才交稅才合理。

CE：“去杠桿”現(xiàn)在也很受關(guān)注，對此您怎么看？

魏杰：去杠桿實際上是有方向的，主要是兩個。一個是企業(yè)，企業(yè)杠桿率確實抬高，但企業(yè)不是所有企業(yè)，是國有企業(yè)杠桿太高，民營企業(yè)杠桿不高，所以企業(yè)去杠桿的關(guān)鍵是國有企業(yè)。

而且這一次我們下定決心了，因為有兩個事件反映了這方面的意愿，一個是聯(lián)通的改革，一個是東北特鋼的破產(chǎn)重組。

聯(lián)通的改革實際上是告訴大家，國家為了去杠桿，不惜失去對企業(yè)的絕對控股權(quán)和相對控股權(quán)。聯(lián)通的改革實際上連相對控股權(quán)都放棄了，因為非國有資本加起來是高于國有資本的，等于寧可放棄一定控股權(quán)也要去杠桿。

東北特鋼的破產(chǎn)重組告訴大家，未來不搞剛性兌付，以后國有企業(yè)借錢小心點，也不一定非得給你還了。

這兩個事件說明國家在國有企業(yè)去杠桿上的意志。作為所有者放棄相對控股權(quán)，甚至企業(yè)破產(chǎn)形式重組，都是非常強硬的手段要完成國有企業(yè)去杠桿。

另外是地方政府的杠桿。地方政府的潛在債務(wù)比較麻煩，地方政府公開債務(wù)好像不大，但是潛在債務(wù)非常大。

去年到現(xiàn)在地方政府增加杠桿范圍主要由兩個，一個是PPP項目，盲目推動PPP項目，PPP項目實際上是公共產(chǎn)品，政府要回購的?，F(xiàn)在好像不是政府負債，實際上都是，只要回購，都是負債。這個去年到今年可能增長了5萬多億。

另外就是政府搞的產(chǎn)業(yè)引導(dǎo)基金。我們搞結(jié)構(gòu)調(diào)整，結(jié)構(gòu)調(diào)整的產(chǎn)業(yè)引導(dǎo)基金成了它重要的潛在債務(wù)，本來產(chǎn)業(yè)引導(dǎo)基金是拿財政的錢，但財政沒錢啊，實際上是借銀行的錢，這個是1萬多億負債，這兩個加起來接近6萬億的潛在債務(wù)，所以下一步很大的麻煩是怎么解決地方政府潛在的杠桿問題。

CE：那怎么解決？

魏杰：現(xiàn)在要下定決心了，比如說終身追究責任。過去你在這當市委書記借了一大堆債，債人走了就沒事了，現(xiàn)在不行，終身追究責任，誰批準要追究到底。這個落實到法律方面和行政方面。

CE：除了去杠桿，還有一個就是去產(chǎn)能。在去產(chǎn)能問題上，普遍認為行政干預(yù)過多，什么時候才能過渡到市場主導(dǎo)為主？

魏杰：有人老說中國是行政手段，這個理解有點偏差。實際上經(jīng)濟手段也是通過人來實行的。我們這次去產(chǎn)能之所以行政手段太強的原因是產(chǎn)能過剩的主體很多都是國有企業(yè)。國有企業(yè)本來就不太愛聽市場，靠政府才行，因此在去產(chǎn)能上對國有企業(yè)行政命令很強。

所以，行政手段在中國一段時間內(nèi)還會使用。市場手段、行政手段不要就它們本身去分析效果怎么樣，而是應(yīng)該在市場和行政兩個機制之間尋找平衡點，單純的完全的市場機制沒有，單純的行政機制也不行，要找平衡點。

CE：您說平衡點是什么？

魏杰：就是凡是市場能解決的政府不用管，有些市場解決不了的，就需要政府。比如說房地產(chǎn)，市場怎么解決？大家都要買房，結(jié)果每家五套房，泡沫就破了，這種情況下政府就不得不管，用土地控制的方式來解決這個問題，如果單靠市場力量泡沫就會破了。

所以不能盲目的講行政手段是錯的。市場是有局限性，實際上任何制度都有局限性，最好就是把二者的局限性都抹掉，發(fā)揮各自最大的優(yōu)勢。

CE：談到市場手段和行政手段，全國來看，行政干預(yù)最強的是東北地區(qū)。東北振興那么多年，都未能挽救東北經(jīng)濟頹勢，在您看來原因是什么？

魏杰：東北之所以走到這步的原因是，東北有兩個特征，一個是國有企業(yè)強大，第二是資源豐富。資源和國有企業(yè)是東北兩個重要的特征。

過去東北之所以全國經(jīng)濟中有非常強大的地位的愿意那就是靠這兩個。改革開放以后，東北資源逐漸枯竭，而同時國有企業(yè)無法轉(zhuǎn)型，民營企業(yè)一直沒起來，國有企業(yè)占主導(dǎo)地位。這樣它的資源優(yōu)勢和原來的企業(yè)優(yōu)勢基本喪失了，這個喪失過程中間引發(fā)人口流失，2015和2016兩年流失了200萬人，這種條件下經(jīng)濟必然走向衰落。

30年來，東北沒有培養(yǎng)出一個新的增長點，那就是民營經(jīng)濟。沒有起來的原因就是因為那兩個太強大了，強大到民營經(jīng)濟沒法介入，等到后來就晚了，逐漸就不行了。

所以，東北經(jīng)濟的恢復(fù)不要太著急，有個自然過程。比如說現(xiàn)在生態(tài)資源逐漸成為很重要的優(yōu)勢，也可能這方面的資本會進入。

我估計東北的經(jīng)濟可能有一個較長時間的轉(zhuǎn)型過程，十年都很難有太大見效。因為失去30多年了，失去這么長時間一下子起來基本不可能，從現(xiàn)在企業(yè)狀況來看除了大連有一點造船工業(yè)還存在之外，別的大部分沒有太多的企業(yè)成長點，所以很艱難。

備注：數(shù)據(jù)僅供參考，不作為投資依據(jù)。